Обсуждение:Мануальная терапия

Примечательно, что чешский невролог Левитт как проверенный Совком персонаж был направлен на два(!) месяца на загнивающий запад набираться ума, потому что немцы из ФРГ уже к тому моменту стали изучать вопрос. Сейчас даже первичка по мануалке четыре месяца идет, что говорит о том, что Левит немного не вкурил вопрос. Все его заимствования они как бы упрощены и упрощены местами до потери эффекта и заложенного смысла. Это как глухой телефон.

Примечательно, что термин manuelle medizin - официальное название врачебной специальности в варварской стране Германия, куда все от обилия денег едут лечиться. Немецкое издательство Тием ассортиментом книг по manuelle medizin какбы намекает, что дело не столько в плацебо https://www.thieme.de/shop/Alle-Fachgebiete/Aerzte/Orthopaedie--Unfallchirurgie/Manuelle-Medizin/c/10011204 То самое издательство, редакторы которого издают Мументалера того же. Мументалер бы заартачился за раз дай только повод очернить репутацию. Мументалер-то хоть настольные книги админа? Я специально выкладывал на рутракер все книги для коллег.

Примечательно, что Manual Therapy Journal издает американское издательство Elsevier. В штатах загвоздка вроде, нет врачебной специальности мануальная терапия, есть необъятная физикал терапия, которая полностью поглощает мануалку и имеет еще свои плюшки. Но дисциплину и область знаний мануальная терапия никто не отменяет и омериканчеги с профессорскими званиями в своих университетах исправно продолжают кропать прекрасные книги. Я надеюсь не будет заворотов сюжета про то что все профессора омерик спитые мудаки, почивающие на совковых лаврах?

Есть такая американская штука http://www.aaompt.org/ вот ее члены неплохо пишут книги.

В английской статье каша, потому что ламер писал https://en.wikipedia.org/wiki/Manual_therapy

За "отсутствием даже самой возможности объективизации" это к профессору Панджаби Augustus A White, Manohar M Panjabi-Clinical Biomechanics of the Spine (2nd Edition) (1990) и наследию профессоров Cyriax. Есть еще J.Cleland - Orthopedic Clinical Examination an Evidence Based Approach, где для фанатов ЕБМ расписали каждый тест на специфичность, чувствительность, LR, PPV, NPV, NLR, PLR, Ci, test-retest reliability, inter-examiner reliabiltity и прочие цифры со всей матанской дотошностью эпидемиологии - эта книга есть в референсах почти всех адекватных статей по мануалке ибо вокруг никак. После прочтения этих книг вопрос о анатомическом базисе, EBM аппроаче и объективности можно закрыть. Ты сам попробуй сделать что написано в описании программы, взять позвонок и подвигать его, а потом соседний и все остальные и станет заметно, что они разные в своей подвижности и порой разные не так как у другого человека без болей.

"Я великий немой и сказать не могу ничего, но руками ого-го." Дык с такими понтами студент вчерашний подкатывает к специалисту состоявшемуся и кто с ним будет разговаривать и объяснять? Приходи ко мне, я добрый и тебе на хорошем английском все расскажу и покажу.

Искать в интернете надо не на русском, а на прочих албанских языках. Английском, немецком. Варвары на них из Европы неплохо изъясняются. И даже на албанском валом таких же пиарнутых человеков как у нас и надо искать по референсам в книжках и по университетам и издательствам. Это не тривиальный труд. Процесс копки как неврологии так и мануалки далек от завершения, хотя у меня в библиотеке десятки и даже сотни книг по тематике, но для постоянного чтения времени есть на десяток самых ценных.

В общем, мешать казака-костоправа и врача в белом халате это говорит сильно не в пользу твоего кругозора, а в пользу судорожного желания многих денег и славы на фоне профессионального невежества. Албанских книжек-то не для лохов и студентоты завались, но это же надо читать да? Ignorance is bliss.

Тыеой бенефактор.

Да, одно издательство у Мументалера и МТ это крутой аргумент, много о чём говорит. Если они на том же заводе обертку для туалетной бумаги печатать будут, вы ее EBM-бумагой назовете? Специально перелистал неврологию Мументалера (может, пропустил чего?) и как-то не нашлось там ни про остеопатию, ни про МТ, ни про функциональные блокады и пр. Есть упоминание, что «хиропрактические манипуляции противопоказаны» в синдромах поражения корешков.

Вы забываете, что Германия родина не только классных научных идей, но и всякой гомеопатии, которая немцами по сей день холится и лелеется, так что апелляция к стране, как и к издательствам, тоже не катит. Вы удивитесь, но большую часть материалов я изучаю на английском, не спешите с голословными выводами. Упомянутые вами публикации почитаю, спасибо.

Не буду спорить, что позвонки двигаются по-разному. Но есть ли достоверные исследования, которые доказывают клиническую значимость этой разницы движений и необходимость их корректировки? Все люди разного роста и с разной длиной костей, и походка у всех разная — это всё тоже клинически значимо и требует немедленного мануального исправления?

Я так и не увидел в ваших сообщениях каких-либо убедительных доводов. Ну, да, кто-то что-то изучает, что-то публикует, но это ещё ничего не значит: у фуфломицинов тоже море писанины. Поскольку я открыт и для критики, и для новых знаний, то с радостью изменю своё мнение, но пока не будет вменяемых данных, я не перестану критиковать МТ. --Admin (обсуждение) 13:58, 28 января 2016 (MSK)

"Убедительные доводы"? Вы носитесь с EBM как с писанной торбой, найдя в ней свою студенческую панацею. EBM это просто способ получения и обработки информации и выдачи результата. ЕБМ хороший концепт в пробирочном идеале абсолютно честных ученых, на абстрактном уровне, но в реальности алчных фармкомпаний все сложнее. ЕБМ неплохо манипулируется. Можете начать с Бена Голдакра, изучите его выступления и книги. Может в веры в абсолют ЕБМ поубавится. Разберитесь в ЕБМ хотя бы до уровня понимания откуда и как берутся цифры, это пара тройка небольших книг. После даже если у вас будут все инструменты для анализа написанного, вам все равно не получить и не перелопатить все исходные данные, чтобы быть до конца 100% уверенным, поэтому вам придется доверять мнению людей писавших статьи и обзоры для вас. Не факты иметь на руках, а опять доверять авторитету и репутации. Так что Вы тупо верите в концепт EBM без попытки его изучить или анализировать, наверное, просто потому что так сказали старшие коллеги. Поэтому авторитет и репутация на данный момент в западном мире продолжают являться неформальными эталонами, поэтому если Thieme печатает книги на определенную тематику, то это не потому что редколлегия состоит их продажных шлюх, а потому что уважаемые люди на момент издания посчитали, что информация достойна читатели, и поставили под риск свою репутацию медицинского издательства. Печально что концепт репутации не является для вас стимулом и ориентиром, поэтому ваша репутация будет страдать и уже страдает от безграмотности и веры. Для внесения всех возможных побочных интересов авторов статей сегодня введена норма указывать конфликты интересов - кто с кем когда сотрудничал, кто на кого работал и от кого зависел. Это не повышает достоверность информации, а просто указывает на честность авторов перед читателем. В конце концов слепая вера в ЕБМ, точнее продукты ЕБМ (ЕБМ сам по себе хороший концепт, я повторю), смещает фокус с необходимости решать проблему пациента, на выбор способа решения этой проблемы. Иными словами вместо поиска средства лечения, вы озабочены поиском самого эффективного с каких-то там кислых щщей средства.

Кокрейн хорошая вещь беспорно, но они тоже не панацея, они во-первых не могут перепроверить все обзоры и статьи публикуемые, а успевают проверить только самые важные и критические, во-вторых, они очень задерживаются со своим обзором, в среднем на 23 месяца. 23 месяца это эммм, немало. Кокрейновцы сами полны скепсиса по поводу своей работы, что ведет к улучшению качества информации. Очень хорошая самокритика. http://www.cochranelibrary.com/editorial/10.1002/14651858.ED000048

Хочу упомянуть пресловутый CI-95%, который так и называется доверительный. Ладно, создатели концепта ЕБМ выбрали верить в 95%, а остальные 5% куда? Вот остальные 5% это зачастую наши пациенты.

Одно радует, что вы как человек-верующий, когда вам сунут "доказательства" с легкостью измените свое мнение и потом уже с пеной у рта будете доказывать то, за что вчера высмеивали. Проблема мануальной терапии не в наличии доказательств, а в трудности их сбора и отсутствии коммерческого интереса у фармкомпаний. Я вписываюсь именно за мануальную терапию и за какие-то остеопатические и хиропрактические составляющие, которые были импортированы в ходе развития специальности, а не за всякие дикие мифологические концепты и "современные новейшие" методы, которые в том же Питере плодятся с ужасной скоростью.

Хаха, вы просто изумительный собеседник! Вы всегда отправляете несогласных с вами читать прописные истины? Ваше мнение не абсолют, а чужое мнение не становится менее качественным, если оно противоречит вашему. Сначала вы учили меня искать на английском языке, я долго смеялся такой наивности. Теперь вы откуда-то взяли, что я слепо верю в ДМ, молюсь на Кокрейн, ничего не знаю о EBM. Делать выводы о намерениях и знаниях собеседника чисто на своих влажных мечтах — вот что показывает истинное лицо человека, которому лучше с пеной у рта защищать методы с трудностями сбора доказательств, нежели смириться с критикой и собирать эти самые доказательства, чтоб не стыдно было голословить.

Я в курсе самокритики Кокрановского сотрудничества, и полностью с ней согласен, поэтому и не говорю, что они — идеал, но на данный момент лучше пока нет. Или вы предложите лучше? А, я знаю — ваш бесценный опыт, конечно, же лучше! Он, наверняка, лишён субъективности и коммерческого интереса, более того, доверительный интервал у него все 99,73, да?

Вы вообще понимаете разницу между верой и доверием? В религию и другие непроверяемые вещи люди верят, потому что их не проверить; а науке доверяют, потому что те ожидания, которые приходится принимать, опираясь на авторитет и репутацию, проверяемы. Если проверка не проходит — авторитет и репутация скатываются.

Иными словами вместо поиска средства лечения, вы озабочены поиском самого эффективного с каких-то там кислых щщей средства.

У вас галлюцинации что ли? Вам правда настолько обидно, что вы выдумываете такое? Голдакра читал и он нравится. Методологию EBM тоже изучал немало. Не считаю EBM абсолютом, но считаю удобным инструментом, чтобы отсеять эффективность от дерьма. Я использую ДМ для того, что бы находить сведения о том, что более эффективно, а что менее, и на основе этого выбираю лечение для пациентов. Они довольны. Что я делаю не так? 5% неудовлетворённых всегда и везде найдутся

когда вам сунут "доказательства" с легкостью измените свое мнение

Вы не поверите, но это называется «гибкость мышления»! А ваш стиль — этакая косность: «Моя мануалка, я всё про неё знаю и она самая лучшая, и никакая ДМ не разрушит нашу любовь!».

На всякий случай я повторю чисто практический вопрос, который вы решили проигнорировать:

Не буду спорить, что позвонки двигаются по-разному. Но есть ли достоверные исследования, которые доказывают клиническую значимость этой разницы движений и необходимость их корректировки? Все люди разного роста и с разной длиной костей, и походка у всех разная — это всё тоже клинически значимо и требует немедленного мануального исправления?

--Admin (обсуждение) 20:32, 8 февраля 2016 (MSK)

Новые данные

Вот тут https://www.youtube.com/watch?v=bbqdAtdz10M (текстовая версия: https://www.nytimes.com/2017/05/01/upshot/for-bad-backs-its-time-to-rethink-biases-about-chiropractors.html) ссылаются на некое новое Cochrane'овское ревью, которое якобы выявило, что для lower back pain мануалка как минимум также эффективна как и другие методы. 178.45.124.255 23:31, 18 июля 2017 (MSK)

тон статьи

В начале вы говорите, что знания (и, соотв., применение) отличаются от общепринятых медицинских. В конце идут исследования о вреде. Между ними: "ну сходите, похрустят вам, хуже не будет". − Laas